A cél elfogadható, az eszköz nem
2013.01.14. 13:16 - m. g.

szerzodes_egetes.jpg"A hallgatói szerződés megakadályozza, hogy az adófizetők pénzén taníttatott egyetemisták az első
 adandó alkalommal hátat fordítsanak hazájuknak" – vélik sokan, kétségbe vonva ezzel a szerződés eltörlésére vonatkozó követeléseinket. Pedig szerintünk is jogos elvárás, hogy a közpénzen képzett diplomások itthon kamatoztassák tudásukat
– az eszköz viszont erősen vitatható.

A kormányzati kommunikációból olyan ingyenélő, hőzöngő egyetemisták képe rajzolódik ki, akik csak arra várnak, hogy a diplomájuk kézhezvételének napján repülőre ülhessenek, és pénzéhségből, kalandvágyból egy másik államot gyarapítsanak közpénzen szerzett tudásukkal. A kormány a megszokott módszerét követi – szembeállítja a társadalmat velünk, egyetemistákkal, amire a közvélemény nagy része helyesel: igenis láncoljuk le erővel a hálátlan fiatalokat.

"én modern vagyok/globálisan gondolkozom/há' jóhogy"

A Hallgató kötelezettséget vállal arra, hogy:
a) az általa folyatott, állami (rész)ösztöndíjjal támogatott képzésen a képzési és kimeneti követelményekben meghatározott tanulmányi idő alatt, de legfeljebb a képzési és kimeneti követelményekben meghatározott képzési idő másfélszeresén belül megszerzi az oklevelet, és

b) az oklevél megszerzését követő húsz éven belül az általa – a jelen szerződés szerinti képzésben – (rész)ösztöndíjjal folytatott tanulmányok ideje kétszeresének megfelelő időtartamban magyar joghatóság alatt álló munkáltatónál társadalombiztosítási jogviszonyt eredményező munkaviszonyt, munkavégzésre irányuló egyéb jogviszonyt létesít, fenntart vagy magyar joghatóság alatt vállalkozási tevékenységet folytat (a továbbiakban: hazai munkaviszony), amely kötelezettség több részletben is teljesíthető,

c) átalányként megfizeti a Hallgató jelen szerződés szerinti képzésére tekintettel a Magyar Állam által folyósított állami (rész)ösztöndíj 50%-ának megfelelő összeget a Magyar Államnak, ha az a) pontban meghatározott határidőn belül nem szerzi meg a (rész)ösztöndíjjal támogatott képzésben az oklevelet, vagy

d) visszafizeti a Hallgató jelen szerződés szerinti képzésére tekintettel Magyar Állam által folyósított állami (rész)ösztöndíjnak a visszatérítés esedékessé válásának naptári félévét megelőző utolsó napon érvényes jegybanki alapkamatot három százalékponttal meghaladó kamattal megnövelt összegét a Magyar Államnak, ha az oklevél megszerzését követően nem létesít, nem tart fenn a b) pont szerint hazai munkaviszonyt.

(a hallgatói ösztöndíj-szerződés feltételeiből)

A kivándorlók száma soha nem látott méreteket ölt – meredeken növekszik azok száma, akik Nyugat-Európában keresnek megélhetést. Ebből a diplomás-kivándorlás megállítására a kormány erre mindössze a röghöz kötéssel és buta propagandafilmekkel tudott válaszolni.

nol_megbecsules.JPG

Holott már rég nem csak arról van szó, hogy a kivándorlók több pénzt szeretnének zsebre tenni – egy részüknek a megélhetés a tét, míg a diplomások egy része - kutatómunkájához vagy szakterületéhez ragaszkodva - jobb körülményeket keresve hagyja el az országot.

diagram-migracio.jpgEgyre többen boldogulnának külföldön. Forrás: Ténytár

Azonban a röghöz kötés szembemegy az Európai Unió egyik legfontosabb elvével, a szabad munkaerő-áramlással is. Ez a kérdés eddig főleg akkor került előtérbe, amikor egy-egy tagállam a területére érkező munkavállalók lehetőségeit korlátozta.
A hallgatói szerződés a kivándorlásnak szab gátat, de ez is ütközik az Európai Unió működéséről szóló szerződéssel, ami előírja azon közigazgatási eljárások és gyakorlatok megszüntetését is, melyek a munkavállalók szabad mozgását akadályoznák. A szabad munkaerő-áramlás egész Európa számára fontos, egyszerre fokozza a versenyképességet, a foglalkoztatást és a gazdasági növekedést – ismerte el Őry Csaba, a Fidesz EP-képviselője még 2011 októberében, hozzátéve, hogy egyre rugalmasabb munkaerő-piacokra van szükség. Hozzájárul-e a hallgatói szerződés ehhez a rugalmassághoz? Ez a kérdés az Európai Bizottságban is felmerült, és egyeztetést kezdeményeztek Magyarországgal - amelyet "pilot eljárásnak" neveznek, s a magyar hatóságoknak februárig kell válaszolniuk a felmerülő aggályokra.

A hallgatói szerződés hibás válasz, tüneti kezelés a kivándorlás problémájára, miközben az okokat nem szüntetik meg. A kormány elvárja az egyetemistáktól, hogy vállaljanak kötelezettséget az itthoni munkavégzésre, holott az lenne a kívánatos, ha saját maga tenne vállalásokat. Ne röghöz kötni akarjanak, hanem hagyjanak fel az egyre nagyobb lemaradást eredményező, a vállalkozásokat és az állampolgárokat ellehetetlenítő unortodox gazdaságpolitikával, és az oktatást és kultúrát is megfojtó, mindenre rátelepedő, az embereket egymással szembefordító társadalompolitikával. Csak ez eredményezhet olyan Magyarországot, ahol van remény a felemelkedésre, és nem kell a kilátástalanság elől külföldre távozni.

 

Kapcsolódó cikkek:

Miért fontos tanulni?

A "büfészakok" mítosza

Kié is az egyetem?

Vannak is, meg nem is: forráskivonások 2013-ban

"Diplomás munkanélküliség”? Ugyan!

147 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://mierthallgatok.blog.hu/api/trackback/id/tr105017280

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.01.14. 20:15:55

@safranek:

"ha az egészségünk függ tőle akkor igen. vagy mit vársz egy olyan orvostól aki csak KÉNYSZERBŐL (hallgatói szerződés) maradt itthon? "

Azért ne csináljunk már úgy, mintha kis hazánkban csak az orvosok NE lennének eléggé megfizetve.

A többiek sincsenek mégse szaladnak ki, mert vagy 1. nincs rájuk szükség. 2. kinn se kapnának annyit, illetve 3. nem fogadnák el a diplomájukat "egyazegyben".

Ugye ha elfogadnák a sok bölcsész nem mosogatna londonban, hanem bölcsészkedne. ;)

dagiiron 2013.01.14. 20:16:32

@safranek: És sikerült egy csomó magasabb GDP-jű országot felsorolnod, illetve olyanokat, ahol szintén problémákat okoz az elvándorlás..

safranek 2013.01.14. 20:17:00

@dagiiron: és jobb lesz ha visszaszedik a tandíjat? attól lesz orvos a körzetekben, lesz elég mérnök, hogy jöjjenek cégek Mo-ra?

-JzK- 2013.01.14. 20:17:26

Bocsánat, ez miféle hülye wishful thinking féle érvelés? Ennyi erővel a Btk. is rossz, mert az állam ezzel abból indul ki, hogy az állampolgár bűnözni fog, ahelyett, hogy elhinni a két szém szemének, hogy ilyeneket aztán senki se..

Egyébként a külföldi munkavállalás továbbra sem tiltot, csupán annyiról van szó, hogy ha nem dolgozol le pl. 3 éves képzés esetén a diploma utáni 20 évben 6ot itthon, akkor kifizeted a képzési költségedet, amely bizonyára nem fog különösebb gondot jelenteni, ha egyszer a fejlett nyugaton úgyis kolbászból van a kerítés.

safranek 2013.01.14. 20:18:55

@dagiiron: neked is sikerült egy magas GDP-jű országot felhoznod példának. erre akartam felhívni a figyelmedet

Eccerűbben: ne példálodz Angliával, mert nem jó példa és van jó példa az ellenkezőjére is

dagiiron 2013.01.14. 20:18:58

@safranek: Akkor s eregben is az amerikai zsoldokat adják, mert a biztonságod függ tőle.. vagy a BKV sofőr is kapja meg az angol buszvezető bérét. Tudod,az életed függ tőle...

DezInf 2013.01.14. 20:19:31

Valószínűleg különben vitya csak adunak használja a röghözkötést,egy jó eszköz a diákokkal való tárgyalásokon.

A hallgatói szerződés megszüntetése lesz a végeredmény.
Egyszerűen azért,mert nem kerül semmibe. A legjobb aduja a kormánynak.
Tizenévek múlva fog jelentkezni a következménye,ezért is ragaszkodnak ennyire hozzá. Nagy kegy lesz a diákok felé,ha megszüntetik. Vitya meg röhög a markába,mert neki ingyé van.
Ez lesz a végső egyezmény,ami gyakorlatilag fényezni fogja a kormány diákpártiságát,meg az elvetemült ellenzék alávaló politikai aknamunkáját. Megértőnek tünteti fel a kormányt,ez a megoldás a költségvetést nem befolyásolja. Ő meg nem ad semmit.

Más normális meggondolást nem tudok igazán feltételezni

dagiiron 2013.01.14. 20:19:41

@safranek: Ausztrália megfelel? Hollandia? Mondjak még országokat?

dagiiron 2013.01.14. 20:20:44

@doggfather: Ha pest nem termelné a GDp-t, akkor nagy baj lenne Debrecenben, mert nem nagyon lenne iskola..

dagiiron 2013.01.14. 20:23:33

@safranek: Jobb lesz, mert így valamit vissza kap a társadalom. Tudod, ha egy EU-s pályázaton nyersz pénzt egy beruházásra, akkro vállalnod kell, hogy megvalósítod a beruházást,s 5 évig működtetted. Képzeld, ha nem tartod be az egyiket, akkor vissza kell fizetned a pénzt? Most jobb lesz az EU-nak, ha vissza kell fizetni a pénzt? nem elég, hogy megépült az épület?

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.01.14. 20:23:42

@dagiiron: munkát írtam, nem iskolát. ;)

De nem gondolom, hogy ne kéne támogatni a bkv-t csak egy hasonlóan demagóg példával szerettem volna élni, mint az a "fizessék vissza" dolog.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.01.14. 20:25:25

@dagiiron:

"Képzeld, ha nem tartod be az egyiket, akkor vissza kell fizetned a pénzt?"

Igen, méghozzá a kamatokkal együtt, de ezt ugye te is tudtad és nem komolyból írtad?!

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.01.14. 20:26:31

@dagiiron: közben felfogtam, az iróniát, bocsi. :D

Diffeomorfizmus 2013.01.14. 20:26:59

@dagiiron:

Bocs, azt mondod, hogy aki az Ígéret(ek) Földjén (=M.o) született, az dögöljön csak meg szegénységben ?

Egyébként akkor nekem az állam miért nem fizet kárpótlást, hogy 22 év ( meg az azelötti 4X év ) alatt jól elkúrták az országot a kormányok ?

Mint azt az Alkotmánybíróság 1990ben ( az OTP kamatemelése kapcsán ) megállapította : az országban a helyzet a kommunizmushoz képest jelentösen megváltozott. Ez azt jelenti, hogy az "elitek" üzleti modellje ( t.i., hogy a választási igéreteiket az aktív középosztállyal fizettetik meg, a közvagyont herdálják-lopják, és csak az tud gazdagodni és boldogulni, aki közibük tartozik ) nem müködik, mert a középosztály az elkúrások ellen egyszerüen ( a székhely áthelyezésével ) tud küzdeni.

Végül csak halkan jegyzem meg, hogy az egész vita meröben akadémikus. Mint olvasom, a törvényt már fel is nyomták az EU nál ( ez jó, mert különben éen nyomtam volna fel ). Az EU meg jól el is fogja törölni a picsába, mert nem harmonizál a közösségi joggal ( a munkaerö szabad vándorlása ). úgyhogy csak idö kérdése, hogy a vita tárgya megszünjön.

Addig viszont jó kis gumicsont, kétségtelen.

Diffeomorfizmus 2013.01.14. 20:31:28

@painkiller21: "hogy csak egy bizonyos jövedelem alatt lehessen jelentkezni az állami finanszírozott képzésre"

azért, mert az kontraszelekcíó lenne.
egyetemre alapvetöen tehetséges emberek menjenek. Ne pedig a hóttbuták, csak azért, mert ráadásul még csórók is.

dagiiron 2013.01.14. 20:31:33

@doggfather: Miért ne ? Mi különbség van? egyébként ugyanilyen volt a szocpol. Amikor a jövőben születendő gyerekre adtak támogatást, s ha nem jött a ygerek (s tök mindegy nmiért), akkor bizony vissza kellett pengetni a lét. A közösség megszabhat bizonyos feltételeket a támogatásáért cserébe, s ha ezek nem teljesülnek, akkor visszakérheti azt.

dagiiron 2013.01.14. 20:34:26

@Diffeomorfizmus: Arra ne vegyél mérget, hogy az Eu elkasszálja, ugyanis egyáltalán nem biztos, ugyanis a szerződés nem tíltja, hogy kimenj külföldre, azaz nem gátolja a aszabad munkaerő vándorlást..

dagiiron 2013.01.14. 20:34:56

@dagiiron: Bocs közben láttam, hogy észlelted az iróniám,

Diffeomorfizmus 2013.01.14. 20:36:39

@dagiiron:
" s bizony a munkaerő ki fog vándorolni a magasabb jövedelem miatt. Ez eleln valamit tenni kell, vagy legalább is vissza kell szednünk a képzési költséget"

nem lehetne pl azzal kezdeni, hogy magas hozzáadottértéket állítunk elö, ahol a fizetés is nagyobb ?

Ja, hogy ahoz ipari, oktatási meg mifene stratégia is kellene ... szomorú, hogy a fidesz sem jobb mint a kommunisták (=mszp), akiknek az intellektusából nem telik erre. A fideszröl többet gondoltam.

@-JzK-: "ha nem dolgozol le pl. 3 éves képzés esetén a diploma utáni 20 évben 6ot itthon"

tudod, ez az EU törvények ellen van. Tudod, az az EU, amely 5 év alatt 13 ezer milliárd HUF támogatást ad M.o-nak. Tudod, ebböl a támogatásból épül a sok temetö, föter, meg turulszobor ( p.l. veröcemaroson ), ahelyett, hogy start up-okat meg kutatást finanszíroznának belöle.
Tudod, amelyek jól megfizetnék a dolgozóikat, így az egész kérdés értelmetleenné válna, mert M.o-n is lehetne jól keresni.

Diffeomorfizmus 2013.01.14. 20:40:41

@dagiiron:

A szerzödés diszkriminál M.o és egyéb EU-s országok között [a térítési díjjal], és ezt nem adózás ügyében teszi ( mert még ehhez is buta a jogász kormány ).

ha meg mindenkinek vissza kell fizetni a tandíjat, akkor méginkább el fog húzni mindenki a sunyiba :D

tehát jó eséllyel megbukik az egész.

egyébként nem is praktikus, mert csak félmillió szavazót uszít maga ellen ( egyetemista & családja ). Én nem is értem, hogy lehet valaki ilyen ostoba.

Fahrenheit451 2013.01.14. 20:41:22

@Diffeomorfizmus: Ki beszélt itt arról hogy a buta emberek miatt kéne ez?Leírtam nem,hogy a tehetséges tanuló nem tud bejutni az egyetemre mert nincs mögötte óriási vagyoni háttér hogy a pluszpontokat elérje.Ami tudjuk nyelvvizsga, emelt szintű érettségi és társai.Ami ugye pénzbe kerül vagy nem?

Diffeomorfizmus 2013.01.14. 20:43:56

Ja tényleg : nem is lehet ellenörizni a végrehajtását.
Ugyanis ha valaki nem talál munkát ( mert p.l. matematikus ), akkor M.o-n látszólag munkát keres, míg ezalatt vígan külföldön dolgozik.
Vagy azt is bünteti a kormány, ha valaki munkát keres M.o-n de nem talál ?
Ez nem alkotmányellenes, vagy mifene ?
Nincs bejentési kötelezettség, az EU-n belül jól össze lehet zavarni a dolgokat.

Szóval jó lenne, ha a T. kúrmány ezt még egyszer átgondolná.

Diffeomorfizmus 2013.01.14. 20:44:41

@painkiller21:
Akkor ösztöndíjjal kell támogatni. Ha valaki igazán tehets'ges, az megérdemli.

spinat 2013.01.14. 20:49:33

@dagiiron: okostojás, tegyük fel, hogy valaki anyagszerkezeti fizikusként diplomázik, esetleg megszerzi a doktorit is. Viszont az országban az anyagszerkezeti fizikusi kutatóállások száma erösen korlátozott. menjen akkor el és taxizzon 10 évet? Hogyan biztosítja az állam azoknak a diplomásoknak a munkát, akik az tandíjat le akarják dolgozni?
Másrészt egy diplomás haszna a közösség számára általában (normális helyeken) nagyob, mint egy nemdiplomásé. Egy tanár, vagy orvos esetében ezt a hasznot nem kell magyarázni. De a statisztikák szerint többet is keresnek, így több adót, TB-t fizetnek. A munkanélküliség is alacsonyabb az átlagnál. Már ez is puszta haszon.
Viszont mit csinálsz, ha mindenki aláírja a röghözkötést, és mégis lelép nyugatra, aztán 10 év után annyi lesz a fizetése, hogy röhögve kifizeti a tandíjat visszamenöleg. NA akkor honnan lesznek az országnak, tanárai, orvosai, mérnökei?
Másrészt a géplakatost, kömüvest, fodrászt is ingyen képzi az állam. mégis, hogy lehet, hogy ezektöl nem követeled vissza a képzésük díját?

Szóval csak azért mert egyesek nem képesek lediplomázni, attól még nem kéne a diplomásokra irigykedni.

A tandíjjal amúgy egyetértek, a diplomások rabszolgásítása igencsak emlékeztet a vasfüggönyte és társaira, számomra elfogadhatatlan.

hot-spot (törölt) 2013.01.14. 20:49:46

Így van,maradjanak csak itt szépen hogy tudjanak rajtunk gyakorolni a kezdő dokik.
Fasza.

Ad Dio 2013.01.14. 20:51:56

"A kormány a megszokott módszerét követi – szembeállítja a társadalmat velünk, egyetemistákkal, amire a közvélemény nagy része helyesel: igenis láncoljuk le erővel a hálátlan fiatalokat."

Ha ez tényleg így van - mármint hogy a TÖBBSÉG szerint helyes a kormány döntése - akkor az a demokráciában azt jelenti hogy... és ez ellen khm szót emelni (ellenzéki hátszéllel) meg azt jelenti hogy...

Egyébként mindettől függetlenül: EGYETEMISTA KOROM ÓTA tandíjpárti vagyok. Amikor anno a Fidesz megfúrta a Szocik próbálkozását, akkor rájuk fújtam. Sommás véleményem hogy ami ingyen van, az a felnőtt társadalom szemében annyit is ér. Én egy jól letalált arányú ösztöndíj-tandíj rendszerrel tudnék egyetérteni leginkább, ahol a hallgatók kb fele az ösztöndíjából fizeti a tandíjat. Atöbbiek meg... Küzdeni kérem nem szégyen. Sőt...

holas 2013.01.14. 20:52:39

"Állami ösztöndíjas" hallgató vagyok. Így hívják most a régi államilag finanszírozott szakokat.
Én úgy gondolom, hogy ha itthon diplomásként dolgozom, akkor többet fog utánam a multi fizetni az országnak 40 évig, mintha nem lenne diplomám.

A számok a kormány ellenségei:
az én képzésem 7 félév, 170 ezer félévente.
Kb 1 millió 200 ezerrel fogok tartozni, ha külföldre megyek a végén.

Ha a diploma miatt havi 100 ezerrel adózna többet utánam a munkáltatóm, akkor a diplomám ára az államnak kerek egy év alatt térülne meg.
39 évig kamatozna utána.

Így viszont számolok majd én és azt mondom, hogy az első havi külföldi fizetésemet hazaküldöm a Viktornak.

Ti is számoljatok, hogy 100 ezer diplomás szakember maradása megér-e annyit az országnak, mint a képzésükért cserébe visszakapott 120 milliárd forint?
Mondom visszakapott, ez nem pluszpénz!

hot-spot (törölt) 2013.01.14. 20:54:48

Nem lenne jobb,ha a kezdők előbb inkább a németek aranyér műtéteit baltáznák el,majd ha már csukott szemmel is megy a műtét,akkor majd rájönnek hazajönni?:D

Ad Dio 2013.01.14. 20:55:34

"Másrészt egy diplomás haszna a közösség számára általában (normális helyeken) nagyob, mint egy nemdiplomásé."

Huh. Az széééééép. Nem vagyunk egy kicsikét elitisták :) ? Francokat. A becsületes, felelősségteljes ember a "hasznos" vagy még inkább "értékes" tagja a társadalomnak. Totál mindegy hogy utcaseprő 6 általánossal vagy gyógyszervegyész.

Netuddki. 2013.01.14. 20:55:44

"A kormányzati kommunikációból olyan ingyenélő, hőzöngő egyetemisták képe rajzolódik ki,"

Már bocs, de miért hagyjátok, hogy ingyenélő, megélhetési "politikusok" nevezzenek benneteket ingyenélőknek? Olyanok akik soha az életbe nem szolgálják meg a beléjük fektetett adóforintjainkat. Olyanok akik mindenféle elszámolás nélkül veszik fel a "költségtérítésüket". Idáig már 22 évet elbaxtak az életünkből és nem jutott ez az ország előrébb.
A legutolsó büfészakos hallgatón is 1000-szer többet keres az ország a befektetett pár év ellenében. Sajnos ez nem mondható le ezekről az ingyenélő megélhetési "politikusokról"...

2013.01.14. 20:56:14

A megoldás az lenne ha lerohannánk a skandináv államokat. Agysebészetben nagyok vagyunk, a perzsák szerint, de most Skandináviában is megmutathatjuk hogy igen márpedig. Sőt, ha Mo-hoz csatoljuk Norvégiát, Svédországot, Dániát, akkor a friss diplomásaink is mehetnek megkötés, sőt rög nélkül. Ami még fontos, a skandináv népek meghódítása karitatív cselekedet lenne mivel gazdaságuk gyengül, társadalmuk bomlik.

Netuddki. 2013.01.14. 21:00:36

@holas: Sajnos ezek a fideszes férgek nem tudnak rendszerben gondolkodni. Ha valaki elmegy külföldre és ott letelepszik, akkor sokkal többet veszít rajta az állam mint az a pár év amit tandíj címén beszed az illetőtől. Hülyék ezek, köztudottan fel voltak mentve matekból. Na most ezek után a nagy kérdés, hogy mennyire lehet tárgyalópartnernek tekinteni őket. Ráadásul csak az erőből értenek, mert hülyék...

zotyikaa 2013.01.14. 21:02:51

@holas: Hol az a munkáltató aki a diploma miatt 100.000-el több adót fizet utánad?

igazi hős 2013.01.14. 21:07:26

@Ad Dio: Sajnos mi egyszerű emberek a hasznosságot a mi primitív szintünkön, forintban mérjük. Egy diplomás tudás, ami netán külföldre is eladható sokkal több bevételt termel, mint a 8 általános.
Normális helyen ez nem kérdés. Egy autóipari beszállítónál dolgozik 300 ember a szalagnál és 10 mérnök. A 10 mérnök nélkül a 300-nak nem lenne munkahelye. Pedig lehet, hogy nagyon jó emberek mindannyian, csak nem tudnának értékes munkát végezni.
Az én diplomám alsó hangom fél millió euró exportbevételt jelentett ennek az országnak. Ettől én nem tartom magam értékesnek, de a diplomát egyértelműen igen.

holas 2013.01.14. 21:25:08

@zotyikaa: ha te diplomával nem tudsz
annyival többet keresni, hogy 100 ezerrel többet adózzon a munkáltatód, akkor őszintén ajánlom neked, hogy ne szerezz diplomát, mert neked nem éri meg.

Itt Vas megyében nekem ez még munkahely váltással diploma nélkül is sikerült.

Sztyepan Asztahov 2013.01.14. 21:40:37

@painkiller21: tökéletesen igazad van én is ezen gondolkodtam már egy ideje.(Bourdio tőke elmélete)

Amúgy a cikkhez csak annyi megjegyzést tennék hozzá, hogy felesleges kilátástalanságot emlegetni, mert kivándorolni nem a legelnyomorodottabbak szoktak. Inkább középosztálybeliek, akik többet akarnak keresni, vagy lecsúszóban vannak. Mindenesetre a kilátástalanság nálam nem a középosztálynál kezdődik.

komplikato 2013.01.14. 21:41:53

@dagiiron: "Angliában nem utólag, hanem előre fizeted ki a képzési költséget, ..."

Szerintem nézz utána inkább. És akkor a Skóciában ingyenes iskolákról még szó nem esett.

komplikato 2013.01.14. 21:46:02

@dagiiron: "akkor legyen az angol model, "

Nem tudtam, hogy elértük a gazdasági és életszínvonalukat, pláne nem a fizetéseket.
Persze tudom egyesek szerint semmi baj azzal, hogy Anglia után nálunk a legdrágább a tandíj ... :D

komplikato 2013.01.14. 21:53:41

@dagiiron: "tudjuk finanszírozni? szerintem nem, mert nincs rá pénz, nem termel ennyit a gazdaság."

Nem lehet az ezért fizetett arcoknak a nagy rendőrség, oktatás, stb. átszervezések helyett a gazdaság élénkítésével kéne foglalkozni vagy az túl ortodox meg nyugati fertő?

Airgüzü 2013.01.14. 22:10:17

A fiam is egyetemista. Azt mondja, az egész évfolyamából EGYETLEN hallgató sem képzeli el itthon a jövőjét. Sikerült tönkretenni ezt az országot a politikusainknak! Itt sem a diploma, sem a munka nincs értékén megbecsülve, nem csoda, hogy menekül innen minden épkézláb ember. A nagy duma megvan, de tett semmi. Húsz év múlve itt nem lesz középkorú diplomás, de felelős sem, meglátjátok!

shushu2 2013.01.14. 22:17:45

Már a középkorban is mindennapos volt, hogy inasnak külföldre szegődött a fiatal, majd hazajött és itthon kamatoztatta a szakértelmét, nem értem hol itt a gond... (persze meg kellene teremteni azt az alapot, hogy megérje visszajönni, lehetne azzal kezdeni, hogy hogy focimeccs helyett leülne a miniszterelnök a diákokkal).

2013.01.14. 22:18:14

A legrosszabb a Hallgatói szerződésben az az amit ezzel üzen az állam a leendő diplomásoknaknak: "Te szemét, hazaáruló te biztos kimész külföldre miután megkapod a diplomád és vissza sem jössz, ezért jól megszivatunk".
Ja, biztos sok kedve lesz maradniuk a diplomásoknak egy olyan országban (a szülő földjükön!!), aminek a kormánya és ezeket támogató emberek így alapból hazaárulóknak tartják őket.

lamb79 2013.01.14. 23:32:27

@holas:
Ez pedig a tökéletes levezetese annak hogy miért is iszonyat nagy ostobaság a röghöz kötés. Te, mint hallgató, Kepes voltál utanaszamolni annak aminek a kormány nem volt képes... Nem vagyok diplomás, de a matek talán meg megy nekem is:)
Amúgy az írásnak teljesen igaza van, szerintem is ez kb félmillió szavazojaba került a kormánynak. Megtanulhatnak mar végre azt hogy a jól kepzett értelmiség mekkora értek, és hogy nem kellene elherdalni!

Meg mondanék egy jobbat is (kicsit off de azért kapcsolódik) - keresztanyam iskolájában ahol mint nemet tanár dolgozik, annyira jól sikerül az átállás az új rendszerbe hogy az egész pedagógusi kar egyöntetűen anyazza a kormányt ezért a döntésért. Idáig a nagy részük támogatta a kormányt de most mar ok sem. Meg kb félmillió tanár/szülő mint szavazó veszteség, ezt mar a nyugdíjas bázis se tudja majd ellensúlyozni.

A Látó 2013.01.15. 00:09:21

A futball Akadémián mennyi a tandíj?
Na ugy-e!
Jogász-közgazdász hallgató jelöltek: irány a fuci!

zajos1 2013.01.15. 06:14:31

@Los Alamuszi:

"1. Az nem elfecsérlése az állam pénzének, ha a friss diplomás marad ugyan hazán belül, de nem a szakterületén belül helyezkedik el, hanem teljesen más munkakörben? Tessék megnézni egy nagyobb cég call centerét, a pályakezdők közül a legtöbb tanító, óvónő vagy tanár..."

Olyan szakra kell menni, hogy utánna tudjon dolgozni...

"2. És ha valaki tényleg itthon is akarna maradni, de nem talál munkát diploma után (mert ugye éppen az olyan szakokat preferálják, amilyen diplomákkal viszonylag nehéz elhelyezkedni pályakezdőként), akkor nehogy eszébe jusson az éhenhalás elől külföldre menni dolgozni, mert akkor már fizetnie kell. Maradjon csak itthon, legyen munkanélkülin, majd folyamodjon segélyért, vegyen csak még többet a közösből, mert úgy kell azt."

Éppen hogy pont azokat szünteti meg állami képzésben, hiszen túl képzés van.

"3. Aki munka híján itthon mégsem akar éhenhalni, tehát oda megy, ahogy adnak neki munkát, nyilván rögtön mesés fizetéseket kap, mert ott biztos kolbászból van a kerítés, tehát röhögve fizeti vissza a tandíját"

Mint mondtam olyan szakot kell választani, ahol érvényesül, de felhívom a figyelmedet, hogy nem köteles összefüggően itthon tölteni az időt.

"4. Miért pont 20 év a röghöz kötés? Ameddig az illető aktív, még mindig visszajöhet. Aki a 21. évben dönt úgy, hogy hazajön, az visszakapja kamatokkal, amit visszafizetett? És kap még plusz pénzt is, mert mondjuk a kint töltött 20év alatt olyan dolgokkal ismerkedhetett meg, amivel itthon akár soha (mondjuk egy orvos vagy kutató)"

Ezt itthon is megszerezheti, ne nézd le az itthoni orvosokat, vagy kutatókat...

@szabadmagyarnép: Éppen, hogy arányosan csökkentette az államadósságot, 10 éve nem volt ilyen alacsony deficite az országnak, és biztosak a kilátásaink, arról, hogy kiadósította el 40%-al magasabban az országot, kérdezd az MSZP-Szdsz kormányokat, Fidesz 2002 52%, Mszp 2010 82%, nem is értem, hogy írhattál ilyen hülyeséget.

@EgyetemistaPartyzán: Ezt miből hoztad össze? Egyszuerűen, nem képezhet ez az ország az adófizetők pénzén, a gazdag nyugati országoknak diplomát...

@DezInf: Kilehet menni, de majd rá döbbenek sokan, hogy mit jelent diákként nyugaton élni, és hogy bizony szűkös a pályázati lehetőség...

Ha annyi pénzünk lenne mint az USÁ-nak, akkor mi is elszívhatnánk a szürkeállományt...

Megj. Mint látható, Mo. nincs tandíj, csak a 16. adott szakon amikért, valljuk be nem kár.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.01.15. 08:22:11

@dagiiron: nincs különbség, és tényleg így van az Eu-s pályázatoknál, ha valamilyen feltételt nem teljesítesz akkor mehet vissza a pénz (illetve ki se fizetik ha utófinanszírozású)+ az aktuális kamatok!

Sir Galahad 2013.01.15. 08:35:42

A hozzászólásokból jól látni a közhangulatot. Bizony, a többség a hallgatói szerződések ügyében a többség igazat ad a kormánynak - még akkor is, ha más dolgokban nem feltétlenül. A poszttal a legnagyobb baj az, hogy semmilyen alternatívát nem kínál a hallgatói szerződés helyett a probléma megoldására, csak azt, hogy a Patásorbán monnyonle és másnaptól kolbászból lesz a kerítés. Ezzel messzire nem fognak jutni a diákok.

DezInf 2013.01.15. 08:40:48

@zajos1:

Tandíj nincs,ez a hivatalos vélemény. Ami van azt másként nevezzük. Nem azt mondták,hogy mindenki tandíjmentesen tanulhat. A keretszámokat törölték el.
Kiszámíthatatlan,hogy mi lesz a végső variáns. Az a 16 szak meg csak politikai csali,jót lehet rajta rugózni,lesz miből engedni a tárgyalásokon.
Messze még a fény az oktatás alagútjában......

szabodenesnk · http://szabodenesnk.hu 2013.01.15. 08:43:07

Csak annyit szeretnék kérdezni, hogy mi változott Orbán részéréről? 2008-ban még az ellenkezőjét mondta annak, amit most állít.
Ezt az egész problémát a Fidesz saját magának generálta. Népszavazást kezdeményezett, amit aztán győzelemként élt meg. Most meg csodálkozik, hogy ellenállásba ütközik.
Az bizonyos, hogy a megosztás most is sikeres volt.

rushman 2013.01.15. 08:43:24

Akinek nincs pénze, nem dolgozhat külföldön? Hol élünk, Kubában? Lassan ott tartunk, hogy nem is utazhat külföldre, mert biztosan disszidál majd.

Taszítsd nyomorba a lakosságot, majd kösd pénzhez az alapjogokat. Bravó. És a társadalom egy része ezt még helyesli is.

A politikusok évtizedek óta herdálják az adófizetők pénzét, és mi az eredménye? Kezdjük ott, hogy ők visszafizetik azt a pénzt, amit az elcseszett munkájukért kapnak. Visszmenőleg (ebben már úgyis nagy a gyakorlat). Legyünk nagyvonalúak, és engedjük el nekik az okozott károk megtérítését, mert azt soha sem tudnák kifizetni.
Na, utána lehet piszkálni a hallgatókat is.

Mellesleg ezt a szerződést épeszű ember (ha nem zsarolnák) nem írná alá. Ki az a hülye, aki önként lemond a jogairól? És ezzel együtt azt vállalja, hogy egy a világ lassan legkockázatosabb országában él, keservesen próbál munkát találni az óriási munkanélküliség közepette, mindezt idióta vezetők irányítása alatt...

Ja, hogy ahhoz gondolkozni is kell, hogy élhető országot tartsunk fenn? Hogy olyan gazdaságot irányítsunk, ahol vonzó lehetőség a munkavállalás, és nem csak a vegetáláshoz elég?
Azért az szomorú, hogy élnek még olyan emberek, akik nem ismerik fel a különbséget a tüneti kezelés és a kiváltó ok megszüntetése között.

Ja és a legszebb az egészben: megvágjuk az oktatásra szánt kiadásokat, és 13. havi nyugdíjat fizetünk. Ez szerintem egyértelmű jele annak, hogy a kormány melyik társadalmi réteget favorizálja.

DezInf 2013.01.15. 08:57:29

@Sir Galahad:

Maximálisan igazad is lehetne. De nincs :D
A hallgatói szerződések 20 évre szólnak.
A valódi hatása tizenévek múlva lesz érezhető. Addig kormányok jönnek-mennek.
Biztosan jól fog jönni valamelyik választáson egy párt választási programjában : Eltöröljük a hallgatói szerződéseket, mert..... !!

Nem kicsit populista megoldás a hallgatói szerződés.
A mi pénzünkből,,,,a skandinávoknak képzünk orvosokat.... romkocsmák mélyén tengődő büfészakosok hada,,,,,csak arra várnak,hogy elhagyhassák országunkat amely kitaníttatta,romkocsmákat adott nekik,erre a "mi" diplománkkal nyugati fűfüstfelhőkbe burkolt romkocsmákban fogják a fogyasztást növelni,,,,

A szerződés jogosságát,hatékonyságát,hosszútávú hatásait senki sem mérte fel,nem támasztotta alá semmilyen kutatás.

Jól mutat akkor,ha bizonyos rétegek szavazatát meg szeretnénk szerezni.
Meg lehet mutatni milyen sok felelősséget érzünk nemzetünkért.

Politika,hatásvadászat:)

Bennem minden ilyen jellegű kérdésnél az merül fel,mi lenne annak a politikai csoportosulásnak a véleménye -ellenzéki pozícióban persze -, aki épp az adott megoldást szeretné az aktuális hatalom birtokosaként lenyomni a torkunkon.

Sir Galahad 2013.01.15. 09:08:31

@DezInf: Könnyen lehet, hogy a Fidesz megbukik, de nem emiatt.Emlékezz a korengedményes nyugdíjak visszavonására! Az érintettek akkor is tiltakoztak bőszen, egészen addig, amíg egy felmérés ki nem mutatta, hogy a polgárok közel 80%-a (!) egyetért vele. Még az ellenzéki szavazók bő 60 százaléka is... Nem tudom,készült-e hasonló közvélemény-kutatás a hallgatói szerződésről is, mindenesetre kíváncsi volnék az eredményére... És igen,igazad van,populista megoldás. A baj az, hogy jobbat még nem mondott senki - azon kívül persze, hogy a Patásorbán monnyonle és másnaptól kolbászból lesz a kerítés. Ugye?

DezInf 2013.01.15. 09:26:33

@Sir Galahad:

Az utolsó mondatod is kissé populista :)
És ne bántsd Torgyánt, ő marad örökké a kedvenc politikusom,mert ekkora politikai géniusz csak évszázadonként egyszer születik a haza legnagyobb örömére :)

Közvélemény kutatás,statisztika.- Churchill véleménye a mérvadó.

Csak példának: szeretné ön a saját adójából finanszírozni a balfék alkesz szomszéd gyerekének egyetemi tanulmányait, pedig az csak melegedni jár oda,és csakis akkor ha gond van a romkocsmák fűtésével?

Szerinted erre milyen válaszok születnének akkor ha két kockába tehetnél X-et,és mindkettő mellé azt írnák,hogy NEM :D

A gazdasági,társadalmi hatásokat kellene tanulmányozni,mielőtt döntést hoz fontos kérdésben bármelyik felelősen kormányzó hatalom.

A döntés mögött csak szokásos politikai szólamok,rizsa van. Hiteles indoklás,meggyőző érvelés nuku,populizmus igen.

Felelős kormány - a rendszerváltás óta igény lenne rá,de eddig még nem látott olyat senki :D

dagiiron 2013.01.15. 09:35:08

@komplikato: De előre fizeted, mert hitelt kapsz rá, s a hitel törlesztése egy megadott metodika alapján történik. Azaz a hitelt fizeted vissza elnyúltva. Pont úgy, mint itthon a diákhitel2 esetében.

dagiiron 2013.01.15. 09:39:33

@komplikato: s pikk-pakk megháromszorozódik a GDP-n, s ennek eredményeként holnaptól 3000 EURO-s bért adunk az orvosoknak, s 3 hét alatt felépülnek az új gyárak stb. Jó nagy demagógia, amit előadsz.

Sir Galahad 2013.01.15. 09:42:05

@DezInf: Szóval szerinted sincs alternatívája a hallgatói szerződésnek (legalábbis nem írtál róla). Akkor meg?

dagiiron 2013.01.15. 09:42:53

@komplikato: Igen , nálunk a legdrágább Anglia után? S mit szólsz a holland fix 500ezerFt-os tandíjhoz?

Pont azért nem engedhetjük meg azt, hogy a közöség fizesse meg a külföldre menők képzését, mert azt a pénzt például a gyerekek étkeztetésére is költhetnénk.

DezInf 2013.01.15. 09:57:00

@Sir Galahad:

Aki süketnek akar látszani,az nem süket ám :)

A hallgatói szerződés egy maszlag a népnek!
Egyszerű választók meggyőzésére elég!
Létjogosultsága nincs kellő érvekkel alátámasztva !

Soroljam ?
Fizessem vissza az óvodai éveimre eső költségeket?
Fizessem vissza a taníttatásomra költött eddigi pénzt?

Mert nem akarok itt élni,inkább elköltöznék egy másik országba.

Az általam befizetett adókat visszakapom?
A régi saját cégem befizetéseivel mi a helyzet?

Aki migrál az fizessen? Amit eddig befizetett azzal mi legyen?
Ki készíti az elszámolást?

Csak neked,csak most,csak itt: a hallgatói szerződés egy értéktelen , jelentéktelen felesleges agyszülemény!

Amíg nincs oktatási koncepció, addig folyamatos rögtönzésre kényszerül a kormány. Ezek a rögtönzések inkább populisták,mint szakmailag indokolhatók .

A HALLGATÓI SZERZŐDÉS FELESLEGES,CÉLSZERŰTLEN,SZÜKSÉGESSÉGE NEM BIZONYÍTOTT, A HOSSZÚTÁVÚ HATÁSAIT MEG SEM PRÓBÁLTÁK MODELLEZNI!

Remélem így érthető:)

Sir Galahad 2013.01.15. 10:16:15

Érthető, persze, csak nem válasz a kérdésemre. A kérdésem - sokadjára - az, hogy milyen alternatíva volna a hallgatói szerződéssel szemben, ami megakadályozza, hogy a magyar adófizetők pénzéből kapjanak diplomásokat a nálunk jobb módú országok?

DezInf 2013.01.15. 11:05:37

@Sir Galahad:

Szóval,megkerülve a kérdésed,mert nem érted amit írok.
Kérdezd meg a Top100 magyar vállalkozót miért Portugáliában,Spanyolországban voltak bejegyezve a cégeik. Aztán miért vették az irányt Luxemburg felé.
Megkérdezhetnéd azt is, nem gondolják-é úgy, hogy az országunk politikai elitjének aktív támogatásával össze"gyűjtött" vagyonkájukat pár évig a köz javának figyelembevételével itt adóznák le esetleg.
El tudod képzelni milyen fura szemekkel néznének rád? :D

DezInf 2013.01.15. 11:18:42

@Sir Galahad:

Ismerem az eddigi hozzászólásaidat, ezért kicsit keményebben fogalmazom meg a véleményem.

A hallgatói szerződést egy olyan kormány próbálja meg ráerőszakolni a társadalomra amelyik nem bízik abban,hogy itt egy élhető ország lesz tizenöt-húsz év múlva.

Ezért nincs értelme a kérdést tovább ragozni.

Sir Galahad 2013.01.15. 11:32:06

@DezInf: A kérdés megkerülése helyett egyszerűbb lett volna, ha beismered, hogy neked sincs jobb ötleted (és ami különösen szomorú: másnak sincs), mint a hallgatói szerződés.

DezInf 2013.01.15. 11:39:05

@Sir Galahad:

Azt hiszem válaszoltam,lásd fentebb.
Egy ilyen kormánydöntés mellett nehéz kiállni , elhiszem.

Valaki nem bízik valakiben,akár az alaptörvénybe is be lehet vésni, ezzel nem fogja biztosítani az élhető ország vízióját. Napersze ha nem is hisz benne....

DezInf 2013.01.15. 11:41:46

@Sir Galahad:

"Szóval,megkerülve a kérdésed,mert nem érted amit írok."

Ugye nem gondolod,hogy ezt a sort véletlenűl írtam,amibe a kérdéseddel kapaszkodsz ? :D

Sir Galahad 2013.01.15. 13:08:08

@DezInf: Persze, hogy nem. Jelzed, hogy nem tudsz válaszolni a kérdésemre. Gondolod, ez helyettesíti a választ?

Értem én, hogy mit írsz, részben még egyet is értek vele, de ettől még ez egy fontos kérdés, amit meg kellene válaszolni a továbblépés érdekében.

DezInf 2013.01.15. 13:16:12

@Sir Galahad:

Akkor tanulj meg szöveget értelmezni.
Bocsi,de ennyi időm nincs rád.

Annyi kapaszkodót hagytam neked,de csak mindig egyre tudsz gondolni:)

NEM KELL ILYEN KORLÁTOZÁS !
ÉLHETŐ ORSZÁGOT KELL ÉPÍTENI !

Sir Galahad 2013.01.15. 13:47:37

@DezInf: Aha. Zavarjuk el a Patásorbánt s másnaptól kolbászból lesz a kerítés... Értelmes úriembernek látszol, ne tettesd már az ellenkezőjét légy szíves! Gondolj már bele, szerinted mennyi időbe telne a magyar béreket közel húzni a nyugatiakhoz? A lehető legkiválóbb kormányzás mellett is évtizedekbe! És ADDIG? Addig, amíg az "élhető ország" felépül, addig mi legyen a tanulmányi szerződés helyett?

DezInf 2013.01.15. 14:07:54

@Sir Galahad:

Csak mosolygok,kár erőlködnöd:)

Esetleg,ha tudod mi az az MTH , akkor talán van értelme a kérdésednek.

Sir Galahad 2013.01.15. 14:25:10

@DezInf: A mi városunkban a szakmunkásképzőt hívták régen így. Másra gondoltál esetleg? Amúgy nem erőlködök, kifejezetten mulattatnak a kitérő manővereid :)

DezInf 2013.01.15. 14:49:09

@Sir Galahad:

A kérdésre adott válaszod nem kimerítő,de legalább nem is pontos:)
Viszont nem beszélsz mellé,ezt értékelem.

Munkaerő Tervezési Hivatal

Azok a régi komcsik tudtak valamit,nem csak vakon estek neki a népgazdaság számára szükséges szakembereket képezni. Lemezlovas szak nem indult,de élhajlító igen :) ...ezekből lettek az élmunkások ?

Na jó,mivel látom képben vagy ezért megpróbálok a te szemüvegeden keresztül nézve válaszolni a téged gyötrő kérdésre.

Bizonyosan láttad Orbán Viktor Miniszterelnök Úr ( csupa nagybetű,pedig de nehezemre esik ) nyilatkozatát amit Limassolban adott. Azt nyilatkozta, az elmúlt majd három évben kemény munkával kirántottuk a szakadék felé rohanó gazdaságunkat a helyes irányba,a növekedési pályára.
Erős vezetőkre van szükség,megmutattuk az EU-nak a helyes irányt és azokat a módszereket amelyekkel a gazdaság felvirágoztatható.

Kezdem azt hinni, nem hiszel Kedves Vezetőnknek. Defetista álláspontot képviselsz ezzel a hallgatói szerződéshez való megmagyarázhatatlan ragaszkodásoddal. A gazdasági fejlődés elindítva a helyes irányba, szép jövőkép áll értelmiségünk előtt. A legnagyobb gondunk a nyugatról beáramló orvosok, mérnökök és más értelmiségiek foglalkoztatása lesz,mert olyan jólét és gazdagság fog létrejönni ebben a mi kicsi országunkban, ami éhes méhecskeként fogja idevonzani a hanyatló nyugat által kiképzett nyomorgó diplomásokat.
A mi értelmiségünk majd csak a házipénztár tartalmát fogja számolgatni,pontosan nyilvántartva gyarapodásunkat.
Azt a kerítést kolbászból dumát meg felejtsd el, az a Gyuláé. Ne reklámozd!

Mit nem lehet ezen érteni ? Mit ellenkezel? Nagy és Bölcs Vezetőnk deklarálta, évek kérdése és az EU/IMF páros tőlünk fog kölcsönt , pénzügyi támogatást kérni.

Már fáj a fejem,de leírtam.
Ugye most már kicsit tisztult a kép?

Sir Galahad 2013.01.15. 15:21:36

@DezInf: Maradjunk annyiban, hogy kitérő manővereid közül ez volt a legszellemesebb. Tőlem sem áll távol az irónia, értékelem a humorodat, s bár a kérdésemre továbbra sem kaptam releváns választ, talán nem is bánom. Igazad van: régen a munkaerő-tervezés egy nagyjából stabil világban jól működött. Most sajnos minden változik, szinte óráról órára, így erre építeni már nem lehet semmit... Köszönöm, hogy ennyi időt szántál a vitára, értékelem!

DezInf 2013.01.15. 15:31:12

@Sir Galahad:

Amennyiben a jövőben bármilyen témában szükséged lenne egy kis feltupírozott lendvai utcai elemzésre,csak szólj nyugodtan.

A végére megfogtad a lényeget:) Semmit sem terveznek,modelleznek.
Rövidtávú gazdaságpolitikai érvek mentén ha kell feláldozzák a hosszútávú érdekeinket.

Az oktatáspolitikából pártpolitikát csináltak.
A hallgatói szerződés körüli mizéria csak szavazatszerzési célokat szolgál,mint Bayer Zsolt ( na az ő nevét sem fogom nagy betükkel leírni,most is csak a te kedvedért teszem ) írói munkásságának időzítése és témaválasztása.

Ezt el lehet fogadni,el lehet utasítani.

Abnormális dologra abnormális alternatívát?

Ad Dio 2013.01.15. 22:31:28

@igazi hős:

"Sajnos mi egyszerű emberek a hasznosságot a mi primitív szintünkön, forintban mérjük. Egy diplomás tudás, ami netán külföldre is eladható sokkal több bevételt termel, mint a 8 általános."

Diplomás tudás és diplomás tudás közt óriási eltérések vannak. Nekem minimális ráfordítással (2 diplomamunka + 1 szigorlat) lehetne két diplomám. Két teljesen hasznavehetetlen diplomám :). Ehelyett vállalkozó lettem és azt gondolom anyagilag is jobban járt velem így az ország. Ezt nem lehet így nézni...

"Normális helyen ez nem kérdés. Egy autóipari beszállítónál dolgozik 300 ember a szalagnál és 10 mérnök. A 10 mérnök nélkül a 300-nak nem lenne munkahelye."

Ez nettó demagógia. Válaszolhatnék rá másik demagógiát, hogy aszongya a 10 okos mérnök meg büdös lenne ha valaki nem csinálna nekik fürdőszobát. De szerintem érted amit mondani akarok enélkül is.

"Pedig lehet, hogy nagyon jó emberek mindannyian, csak nem tudnának értékes munkát végezni.
Az én diplomám alsó hangom fél millió euró exportbevételt jelentett ennek az országnak. Ettől én nem tartom magam értékesnek, de a diplomát egyértelműen igen."

:) Apppppám! Fudeszuper :D

Ilyen méricskélésbe most nem mennék bele, mert nem tartom felnőtt szintnek, bár azt hiszem nem maradnék szégyenben. A DIPLOMA magában kalap "dolgot" nem ér. Van OLYAN szaktudás (diploma vagy jár hozzá vagy nem), ami egy normális, józan gondolkodású, felelősségteljes ember kezében értékes. Ez az érték alapja. Pénzügyi, társadalmi és erkölcsi értelemben is.

igazi hős 2013.01.16. 09:49:39

@Ad Dio: Tanultál a felsőoktatásban 8-10 évet ás bár a megszerezhető papírt értéktelennek tartod, de a megszerzett tudást nem. Jól értelek? Netán ezt a tudást hasznosítod is.
Ha úgy jobban tetszik, azt közösen kijelenthetjük, hogy a diploma mögött álló tudás érték. Te s ezt írod, én is. Viszont ezt a tudást a világ felé az a bizonyos papír jelképezi. Nem attól ismerem a KRESZ-t, hogy van jogosítványom, de számomra a te jogosítványod azt jelzi, hogy te is ismered. És ahogy a diploma sem jelenti, hogy okos vagyok, a jogosítvány sem jelenti, hogy legközelebb megadom neked a jobbkezet. Viszont a korreláció mindkét esetben egyértelmű. Ezért aztán a diploma értékéről beszélünk, nem pedig a felsőoktatásban megszerzett tudás értékéről.
Ami a mérnök-melós példát illeti: gondold át még egyszer.

Ad Dio 2013.01.17. 07:27:53

@igazi hős: "Jól értelek?

Nem. A hasznos tudás az érték (olyan ember birtokában aki felelősen hasznosítani is tudja). Mindegy hogy ez a tudás diplomával jár vagy sem. Az egyetemen amúgy a hasznos tudás nem volt igazi erény. Max a lexikális. Pár évig valóban jártam egyetemre, tanársegédkedtem is, voltak saját kurzusaim, szóval azt hiszem beleláttam kicsit a dologba. Épp ezért is erősödött meg bennem hogy tandíj kellene. A jelen rendszerben sem az oktatók sem a hallgatók nem motiváltak a minőségre. Az egytemen diplomát lehet szerezni. Igazi tudást, nagyon ritkán.

"Netán ezt a tudást hasznosítod is."

Nem. Jelenleg vállalkozó iparos vagyok. Autodidakta. Szeretem amit csinálok, szemet sem bánom hogy nem lettem egyetemi tanár.

"a mérnök-melós példát illeti: gondold át még egyszer."

Megvolt és tartom. Hasznos tudás amikor valaki tudja hány 100%-ot lejt egy szennyvízcsatorna, és tök haszontalan tudás tudni azt hogy a közepes képességű tanár valamelyik hasonszőrűje egy soha véget nem értő könyvben hogyan vélekedik egy marginális nyelvtani szerkezetről.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2013.01.17. 07:36:59

@doggfather: Egyfelől nem jön ki ennyi suli belőle.

Másfelől ha tetszik, ha nem a felsőoktatás sok szempontból nem olyan, hogy "mindenkinek jár" gazdaságilag inaktívként, akár szoctámmal, ösztöndíjjal. Egyszerűen azért nem jár így, mert nem lehet annyi adót beszedni. És egy ehhez szükséges adóemeléstől azonnal összeomlana a gazdaság. Meg nem is vagyunk olyan gazdagok, hogy számukra ingyen képzett szakemberekkel támogassuk mondjuk a németeket.

Az egyetemi képzés az államnak befektetés. Azért fizeti, mert azt állítod, ez neki majd sokszorosan megtérül mert itt adózol, pörgeted a gazdaságot ezért kérsz tandíjmentességet.

Ha viszont erre hivatkozva kérsz és kapsz kedvezményt (tandíjmentesség, diákigazolvány, stb), akkor tartsd is magad ehhez a helyzethez, mert ha ez a szöveg csak átverés a részedről, stb. és nem akarod magad tartani hozzá, akkor nem érdemelsz sem támogatást, sem szimpátiát.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2013.01.17. 07:42:04

@Ad Dio: Jobban jár az ország azokkal akik valóban "inkább tesznek valamit", önmagukat képzik, hasznos tudást keresik.

De a megoldás szerintem sokkal kevésbé a tandíj lenne. Ha az egyetemeknek _piacképes_ kutatómunkából, tudományos munkákból kellene döntően megélniük, és a munkába bevont hallgatók a _munkájukért_ cserében kapnák az oktatást, a diplomát az szerintem jobb lenne.

Főleg akkor, ha amit az egyetem elvégez kutatást abból sokszor cégek csinálnának terméket, akiknek elemi érdeke lenne azokat az egyetemistákat felvenni akik részt vettek a kutatásban.

Ez valódi versenyhelyzetet teremtene az egyetemek között :)

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2013.01.17. 07:47:30

@igazi hős: Szerintem Ő mint vállalkozó sem venne fel a diplomád alapján. De abból vállalkozni sem tudnál.

Ha valamit jól megcsinálsz, vannak referenciáid, az önéletrajzodban csupa jó munkahely szerepel, stb. és a fejvadász cég keres, stb. akkor fel fognak venni.

Én úgy emlékszem, hogy pl. Spielberg is csak a sokadik Oscar után kapott diplomát, és nem igazán koptatta az iskolapadot. Szerinted a diplomája előtt az ő tudását reprezentáló referenciák (és szobrocskák) értek többet vagy egy hazai éppen csak megvan diploma, hogy te rendező vagy?

A diploma azt jelenti, ha valamit nagyon eltolsz, akkor a cég azt tudja mondani, nem ők választottak rosszul amikor téged felvettek, mert a te tudásodat már az egyetem felmérte és igazolta. Azaz ez felelősség kérdése.

Olyan diplomáknál amik nem szakirányúak, vagy éppen érdemi releváns tudás nélkül is megadják őket (az irreleváns lexikális tudás ebből a szempontból 0 értékű) még ennyit sem kapsz.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2013.01.17. 07:57:26

@DezInf: Nem értek veled egyet. Az egész hallgatói szerződés egy dologról szól. Ha azt mondjuk, hogy azért kell ingyenes felsőoktatás mert ez az adók kapcsán meg fog térülni Magyarországnak, akkor az legyen így.

Nem az angol egészségügyet akarjuk támogatni, annyira jól nem állunk. És bármennyire ironizálsz, ahhoz a takarékos és jól működő államhoz amiben a hazai diplomások is jól élnek elemi érdekünk a pazarlás megállítása.

Az, hogy magyar pénzből az angol egészségügyet azon az áron támogatjuk, hogy az ehhez szükséges adóterhekbe beledöglik a gazdaság olyan fokú pazarlás ami ellen fel kell lépni.

Kimehetsz dolgozni. Sok lehetőséged van. Vagy idővel magad fizeted vissza a képzés költségét. 20 éved van rá, addig a növekedés is neked dolgozik, az akkori kinti béredhez képest aprópénz.

Megdumálod a céggel akihez kimész, hogy ok de van ez a költség, mert ne a magyar cégek fizessék azt, hogy "nekik" tanultál.

Megdumálod a kinti állammal, hogy támogassák meg a képzést ami nekik hoz hasznot.

Megdumálod az egyetemen, hogy kéne sok piacképes tudományos munka, ami fedezi az oktatásod költségét, így az "önköltség" is negatív (ösztöndíjat kapsz), a diplomád is többet ér, és nincs röghöz kötés.

Miért csak az a megoldás jut eszedbe, hogy a magyar gazdaság ha bele döglik is, támogassa az angolokat / németeket / stb. az oda menő szakemberek ingyenes képzésével?

DezInf 2013.01.17. 08:32:49

@TheElf:

Elég világosan leírtam : átgondolatlan,nem modelezettt folyamatok,kiszámíthatatlanság.

Az esztelen és értelmetlen ragaszkodás a hallgatói szerződéshez hasonlatos a kommunistáknak ez értelmiséggel szembeni bizalmatlanságához. A tudás veszélyes. A tudás hatalom. Az értelmiség ezért veszélyt jelenthet a kommunisták hatalmára.
A hatalom szembekerült egy problémahalmazzal. Nincs hosszútávú stratégiája az oktatás számára, persze így könnyű taktikai hibát libára halmozni..
Az oktatáspolitikát megkapta a szövetséges KDNP, akik le is csaptak,mint kacsa a nokedlire. Hihetetlen sikereket értek el,tüntetések,diákmozgalom, pedagógus sztrájk fenyegető közelsége ,visszaállamosítás, tankerületi előjárók ( már majdnem lelkipásztorokat írtam )……..
A stratégia olyan mint a falióra számlapján a kismutató. Volt olyan,hogy naponta két kört tett meg 
A legjobb megoldás ilyenkor,ha nincs megoldásod szíts feszültséget, az eltereli a figyelmet

A döntéshozókat érdekli az érintettek álláspontja,véleménye?
A rövid válasz : NEM .

Ennyit arról a hangulatról,amiben el akarják adni a hallgatói szerződések szükségességét.

Rövid kérdés: mi lesz a hallgatói szerződés rövidtávú egyik első hatása ?

Az első ilyen szerződéseket aláíró végzett hallgatók tömegesen fognak kiáramolni megmérettetni magukat. Nem azért mert ez minden vágyuk,de tudják ez egyfajta értékmérő. Aki tud az érvényesül,aki érvényesül az nem biztos,hogy visszatér. Akinek nem sikerül az beletörődve visszajön.

MTH -- kisérletet sem tettek arra,hogy ezt az " átmeneti " szakemberhiányt vizsgálat tárgyává tegyék.

A szakmunkásképzésben nem kellene ezt is bevezetni ? Ott is érdekes hatásai lehetnének, mert az egész folyamatot csak fiskális szempontok,pillanatnyi politikai célok , előnyök figyelembevételével kezelik.

Miért képezzünk hegesztőket,asztalosokat,hajóácsokat az adófizetők pénzéből más országoknak?

Még tengeri határaink sincsenek.... hmmm....

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2013.01.17. 08:49:13

@DezInf: Hegesztőre itthon is van, hajóácsra is (pl. balatoni hajózás kapcsán). Ráadásul ott apró bibi a tankötelesség, és az is, hogy sok esetben a szakközép, szakmunkásképző gazdaságosabb. És a *közoktatás* és a felsőoktatás közötti alapvető különbség, hogy a közoktatásban adott ideig *mindenki* részt vesz. Függetlenül érdeklődési körtől, prefernciákról.

Te azt állítod átgondolatlan, nem modellezett folyamatok. Én azt mondom, egyikünk sem tudja kik és mit modelleztek. Te ex katedra teszel random kijelentést olyan dologról amit nem tudsz biztosan. Úgy gondolom ez a vitapartnerrel szemben tiszteletlenség.

A KDNP oktatáspolitikája pocsék. Ezt elég sok fórumon ekéztem, pl. akár a kötelező olvasmányok és az olvasás megutáltatása kérdésében. A két tannyelvű oktatás kérdésében. És számos más dolog kérdésében.

Csakhogy ez a kérdés nem a KDNP oktatáspolitikájából jött.

Itt összesen annyiról van szó, hogy jelenleg a gazdaság nem tud és nem is akar ennyi juttatást finanszírozni. Minden nem indokolt kiadást felül kell vizsgálni és meg kell szüntetni.

Ha egy kiadás azért van mert a jövőben adóbevételen keresztül megtérül akkor CSAK és kizárólag ezzel a feltétellel szabad adni.

Ennek az elvárásnak, ami nem a kormány hülyesége, hanem kívülről jövő elvárás, pedig meg kell felelni, és a hallgatói szerződés is CSAK és kizárólag erről szól.

Adott céllal nyújtunk egy támogatást az SEHOL nem folyhat el másra.

Ha te ehhez képest gyevi bírót játszol, és ex katedra teszel kifejezéseket blöffölve, akkor nem a kormány csinál belőled ellenséget, hanem te csinálsz magadból.

Mint ahogy akkor is, ha úgy beszélsz a közösség számára megtérülő befektetésről, hogy közben azért kardoskodsz hogy mégse kelljen annak megtérülnie. Azaz demonstrálod te akarsz átverni mindenki mást. Miért hinném el az alá sem támasztott ex katedra blöffödet?

Az, hogy kimész dolgozni akár 10 évre is nem jelent problémát. Sőt, a legjobb szakembereink is azok akik kint munkában tanulták meg azt amit itt az egyetem nem tudott, nem is akart megtanítani. Ezzel lehet valamit elérni.

De ha arra hivatkozva kérsz támogatást, hogy ez az államnak sokszorosan megtérül, akkor tegyél is úgy, hogy megtérüljön. Mert hazug emberek és más államok támogatására nincs pénz és szándék.

De tovább megyek: Ha irreleváns ex katedra kiegészítésekkel, terelve, mellébeszélve követelsz úgy dolgokat, hogy az mások átverése, akkor személyedben ellenszenvessé válsz, és onnan már az is szempont lesz, hogy téged kevésbé akarunk támogatni. Mást meg jobban aki szintén hoz hasonló megtérülést.

DezInf 2013.01.17. 09:47:52

@TheElf:

Tankötelezettség - 16 éves korig.
Szakmunkásokra igen nagy a kereslet külföldön. Nézz állás hirdetéseket. A hegesztő az egyik legkeresettebb a konzumnői hirdetések után.
Hatástanulmányokra sosem hivatkoztak.
Az EU-s jogokat is sérthet a megoldás . Ezt vizsgálták? Amennyiben megvizsgálták,akkor miért nem hozták elő,kiváló érv lett volna a döntés mellett.
Hasonló döntés előkészítések ügyében futottam már néhány kört, a végső konklúzió az volt,minek készítsünk hatástanulmányokat úgysem olvasná el senki :) Persze jól mutatna a rájuk való hivatkozás.
Találkoztál bárhol is ilyesmi hivatkozásokkal?

Ez az egész egy politikai vita, érdektelenek a gazdasági hatások,a hosszútávú eredmények.

Eszembe sem jutott veled erről a kérdésről vitázni. Csak válaszoltam neked mert megszólítottál. A hallgatói szerződésekről értelmetlennek látom a vitát. Ez egy politikai döntés,nem szakmai. Ennek megfelelően is kezeli a kormány.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2013.01.17. 09:57:23

@DezInf: Nem mondtam, hogy nincs kereslet rá. Azt mondtam, itthon is van rá kereslet. És mivel 14-16 év között valahova el kell tenni a gyereket, nem rossz döntés a szakmunkás képzés.

Az EUs jogok kérdését vizsgálták, bár nem most. Ettől te szabadon mozogsz az EUban, DE mivel az ösztöndíj egy befektetés aminek sok helyen vannak feltételei ezért az alap koncepció EU konform.

Itt igazából a baj ott van, hogy nem *így* kellett volna bevezetni a "röghöz kötést". Az egyetemek finanszírozását teljesen át kellett volna alakítani. Jóval kevesebb politikus belepofázással a részletekbe.

DezInf 2013.01.17. 10:09:24

@TheElf:

Az utolsó mondataid azok,amikkel igazán egyet tudok érteni. Az oktatás egésze nem egy egyciklusos probléma.
Konszenzus keresése nélkül hozzányúlni, nos az szül ilyen megoldásokat.

Ezek politikai megoldások, ezért eleve elfogadhatatlanok. Speciel én már azt sem értettem,hogyan tudták a hallgatói szerződéseket lenyomni ilyen simán az érdekeltek torkán. Persze akkor nem feszegették az autonómia,a finanszírozás és elvonás kérdéseit.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2013.01.17. 10:46:08

@DezInf: Úgy, hogy bedobtak egy sokkal keményebb opciót.

A gond az, hogy ezt az egészet máshogy kellene felvezetni.

Pl. úgy "X összegünk van az egyetemekre, ezen felül tudományos munka támogatására lehet pályázni" alapon kell jelezni mennyit tud a gazdaság a felsőoktatásra szánni. Ezért cserében milyen képzést vár el minimum az állam (orvos, államigazgatási)

Lehetővé kell tenni, hogy sok közbeszerzésnél az egyetemeket is bevonva működő hazai kutatás-fejlesztés jelentős előny legyen az elbírálásnál.

Innen pedig az egyetemek oldják meg azt, kit és milyen feltételekkel oktatnak. Adott az autonómia. Elején tisztázva mivel ennyi jut és nem több nincs értelme tüntetni. Kutatás-fejlesztés hozhat többet. Sokkal keményebb megszorítás is átment volna, sokkal kevesebb konfliktussal.

De a közoktatásba is sokkal kevésbé kellene beleszólnia a kormánynak és nem ilyen diletáns módon.

Itt az a szerencséjük, hogy ez az ötlet kívülről jött, ÉS nem tudták nagyon elrontani.

DezInf 2013.01.17. 11:37:32

@TheElf:

Értem a jószándékod és a tenni akarásod.

Amiért céltalannak érzem a vitát az a következő.

A 3%-os hiánycél tartása nagyon fontos a hatalom számára. Ez teremti meg a lehetőséget a "forrásokhoz" való korlátlan hozzáférésre, arra hogy ezt saját céljai érdekében felhasználhassa.
Ezek ismertek,ragozni felesleges.

A költségvetés olyan mint egy terebélyes fa. Jó nagyra nőtt,egy-egy vastag ág képvisel egyes "ág-azatokat",azok lebomlanak kisebb ágakra,ágacskákra, a végén apró levelekre.
Ezt kellene úgy gondozni,hogy a 3% is teljesüljön,de még a kecske is jóllakjon meg káposzta is teremjen:)

Megoldható alapos tervezgetéssel,nagy figyelemmel ,gondoskodással,szakértelemmel,egyeztetve a "kártevőkkel", netán még az ellenük védekezéssel is.
Nem ez a mi módszerünk,ez túl ortodox.

Az unortodox kertész fűnyíróval,láncfűrésszel,ágvágó ollóval,lombfűrésszel 3%-os hatékonyságúra alakítja a lombkoronát.
Aztán minden "ág-azatra" kiadódik a mérték,ennyi és nem több.
Adott a lehetőség,melyik ág mennyiből gazdálkodhat, a kis ágacskák harcoljanak meg egymással,aztán majd a levélkék osszák tovább azt amit az ágacskájuk meg tudott szerezni.

Az meg már az unortodoxia csúcsa, hogy időnként a mikulás hoz még egy-egy csomagot,ezért itt-ott-amott egy-egy-két ágacskát, néha vastagabb ágat is vissza kell nyesni.

Az oktatás is egy vastagabb ág, jól visszavágták, működtetni is kellene.

Erre a helyzetre kell stratégiát kialakítani, olyan rendszert ráhúzni ami talán tartható,igazolható.

Valahol ez az oka az ötletelésnek,a kilátástalanságnak, a következetlenségnek.
Igazi hatástanulmányok nem is készíthetőek,néha túl gyorsan jönnek a "csomagok". Paraméterezéssel,aktualizálással és más módszerekkel megoldható lenne,akarat kérdése csak.( meg idő, a 3% meg sürgetőbb )
Akárcsak az egyeztetés,a konzultáció,konszenzuskeresés.
Ezek akkor jönnek szóba,ha már ég a ház.

Egyszerűbb és hatékonyabb az
érdekelteket egymás ellen kijátszani,megosztani,akár lekenyerezni.

Egyszerűbb a visszaállamosítás is. Egy kézben lehet tartani azt a 30000 intézményt. Egy helyről osztják a pénzt.
Probléma esetén csökkentik a központ költségvetési támogatását,az meg terítse szét ahogy tudja.
Ezzel az ő ágacskája egy mozdulattal megrövidíthető. Nincs rinyálás,szénszünet, magyarázkodás.
Boxolják le az egyes intézmények egymás közt az igényeiket,a forrás fix.

Az önfenntartó felsőoktatás ezek után már nem is rémálom. Dehogy,természetes következménye az unortodoxiának.

A hallgatói szerződés nem eszköz,még csak nem is cél. Inkább csak terelés.
Eltereli a figyelmet a valós okokról
amíg ezen az érintettek rágódnak . Közben mások időt nyernek.

igazi hős 2013.01.17. 23:42:16

@Ad Dio: Senki nem mondta, hogy minden diploma mögött értékes (azaz eladható) tudás van. Az sem igaz, hogy minden diplomás értékesebb munkát végez, mint a diploma nélküliek. De ettől még az átlag diplomás értékesebb munkát végez és többet keres, mint az átlag diploma nélküli. Akárhány jól kereső, nagyon sikeres diploma nélküli példát hoznál fel, érdektelen a többség szempontjából.

Úgy tűnik már az első majdnem diplomádat is feleslegesnek találtad, akkor minek csináltál még egyet? Költői a kérdés, ne válaszolj.
Azt viszont érdekelne, hogy amit a mérnök-melós kérdésre írtál az cáfolat akar lenni, vagy támogatás. Első esetben nyilvánvalóan hibás az érvelés, hiszen a mérnök az, aki tudja, hogy mennyit kell lejtenie a csatornának és miért. Másik esetben miért ellenkezel?

igazi hős 2013.01.17. 23:49:16

@TheElf: Franc se tudja. Voltam egy olyan állásinterjún, ahol nyíltan megmondta a velem szemben ülő ember (IT igazgató), hogy igazából semmi nem érdekli az önéletrajzomból, csak hogy a megfelelő szakot végeztem és hogy abban a gimnáziumban tanultam, ahol, mert az számára garancia. Pedig ő nem is ott tanult, hanem az "ellenfélnél" (Apáczai).

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2013.01.18. 00:45:42

@DezInf: A gond az, hogy alapvetően ennél kicsit nagyobb a gond. Az IMF és a EU által erőltetett ortodox megoldások jelentős részéről kiderült, hogy biztosan alkalmatlanok válság kezelésére. Ezt azóta az IMF is elismeri.

Ergo mindenképpen valamilyen unortodox megoldásra volt szükség, azaz "járatlan útra kell tévedni" ami mindig kockázatos. Ahhoz, hogy ne legyen az nemzetközi kooperációra, sok jó szakpolitikus egyeztetésére, stb. lenne szükség, de amikor az IMF most ismeri el, hogy az általa javasolt gyógyszer az méreg, de játssza a sértődöttet, mert az ilyen mérgezés következményeitől félve ment ellen kampány, az gond.

Igenis elvárható lenne, hogy ennek a kapcsán az IMF és az EU is vigye el a maga kis balhéját, ezek kapcsán mondják az: Rendben, akkor most normális forrásokból megoldjuk a növekedést.

A gond nem a gazdaságpolitika unortodox volta, hanem a nem hozzáértő, mindent túlszabályozni akaró rossz politikusok.

Pl. Adórendszer: Az egy kulcsos adó működhetne magasabb adókulccsal, de több az adóalapból levonható költséggel. Ha a megélhetésre fordított összeget számlával igazolva X összegig leírhatnád az SZJA alapból rögtön lehetett volna működő, gazdaságélénkítő adókedvezményt adni.

Ha a vállalkozásba fektetett pénz is, az eltartott családtagokra költött pénz is leírható költség lenne az adott szintig akkor ez nem lett volna túl bonyolult. És működne szépen.

Jó lenne az egységes médiatörvény. Ha a szabadabb szabályozás és jó adózás miatt ide menekülne az angol tv csatorna, és nem a magyar menekülne oda. Nem egy bonyolult dolog ez sem. De a befektetők elűzése sem jó növekedésserkentésnek.

Lehetne minden olyan költséget ami csak pazarlás visszafogni, és ezzel elvonni pénzt. De ezt ésszel kellene csinálni.

A FIDESZ kapcsán az a gyanúm, hogy túl sokat vesznek át ötletszerűen hol innen, hol onnan, ezzel "Népszerűségre törekedve" és pont ezzel vesztik el a népszerűséget. Kiszámíthatóság kellene. Amit eredetileg akartak azt átgondolták. De a mostani kapkodásban született felpuhult álláspontot valószínűleg már kevésbé.

@igazi hős: Ez szerintem az esetek elenyésző kisebbségére igaz, és kellett hozzá a gimnázium is. Ha tudod, hogy korábban ez és a felvételi is kemény szelekció volt. Azt is, hogy aki oda járt gimibe annak volt fogalma róla mit akar tanulni, tudja csinálni, és ez alapján választott szakot...

Nos az a diploma értékétől függetlenül is garancia. Mint ahogy kb 100 diplomából is van 1-2 ami önmagában garancia.

De nem gondolod, hogy az a főiskola, egyetem ahonnan kikerült funkcionális analfabétákkal rendszeresen van gondod bármit is garantálna, ugye? És ebből piszok sok van.

igazi hős 2013.01.18. 09:42:48

@TheElf: "De nem gondolod, hogy az a főiskola, egyetem ahonnan kikerült funkcionális analfabétákkal rendszeresen van gondod bármit is garantálna, ugye?" Ezt sehol sem mondtam. Minegy milyen erős szűrést alkalmazol, lesz "selejt". Biztos lehetne az arányon is javítani úgy, hogy közben az értékes emberekből minél kevesebb vesszen el. Még nekem is lenne erre több ötletem. (Valószínűleg rosszak.)

Csak annyit írtam, hogy a diplomás átlag jóval magasabb értéket termel és -ezzel nem teljesen összefüggésben- magasabb értéket kap, mint a diploma nélküli. Ráadásul az elhelyezkedési esélyei is sokkal jobbak. Jelenleg fele akkora a diplomás munkanélküliek aránya, mint a max középfokú végzettséggel rendelkezőké.

Ad Dio 2013.01.20. 17:46:55

@igazi hős: "Az sem igaz, hogy minden diplomás értékesebb munkát végez, mint a diploma nélküliek."

Idáig igaz. Innentől nem.

"De ettől még az átlag diplomás értékesebb munkát végez és többet keres, mint az átlag diploma nélküli."

Helyesen az az állítás igaz, hogy ha megvizsgáljuk a munkaviszonyban álló diplomások és nem diplomások keresetét, akkor a nem diplomások átlagkeresete alacsonyabb. Ekkor azonban sajnos elhanyagolunk pár nem annyira lényegtelen tényt: a munkanélküli diplomások nem számítanak. Mint ahogy azok sem, akik diplomásként nem diplomás állást vállalnak. Mi van azokkal akik "túlképzettek" diplomásként és azért nem kapnak állást. Ráadásul a nem diplomások egy jelentékeny része vállalkozó. Itt pedig van egy sajátosság, amit nem érdemes figyelmen kívül hagyni: jelesül hogy a vállalkozók (és sok esetben a kis cégek alkalmazottai) jövedelme és látható keresete közt van némi khm... differencia.
A kép messze nem olyan egyértelmű mint hiszed.

"Úgy tűnik már az első majdnem diplomádat is feleslegesnek találtad, akkor minek csináltál még egyet? Költői a kérdés, ne válaszolj."

Válaszolok, mert sajnos úgy kérdezel és (elő)ítélkezel, hogy fogalmad sincs a háttérről. Okos ember előbb kérdez, aztán...
Szóval a két diplomát az akkoriban divatos "párhuzamos képzés" keretében végeztem. Valójában nem is kettő hanem három, de ez már teljesen érdektelen dolog.

"Azt viszont érdekelne, hogy amit a mérnök-melós kérdésre írtál az cáfolat akar lenni, vagy támogatás. Első esetben nyilvánvalóan hibás az érvelés, hiszen a mérnök az, aki tudja, hogy mennyit kell lejtenie a csatornának és miért. Másik esetben miért ellenkezel?"

Figyi, segítek. A KÖRNYEZETmérnöknek fingja nincs a csatorna lejéséről. Mint ahogy a VILLAMOSmérnöknek sincs (meg merem kockáztatni hogy a legtöbb gépészmérnöknek sincs :D - van némi rálátásom). Előbb gondolkozik, aztán ír. Ne is haragudj, de többet várnék egy "diplomástól".

Ad Dio 2013.01.20. 18:02:11

@Ad Dio: "Helyesen az az állítás igaz, hogy ha megvizsgáljuk a munkaviszonyban álló diplomások és nem diplomások keresetét, akkor a nem diplomások átlagkeresete alacsonyabb. Ekkor azonban sajnos elhanyagolunk pár nem annyira lényegtelen tényt: a munkanélküli diplomások nem számítanak. Mint ahogy azok sem, akik diplomásként nem diplomás állást vállalnak. Mi van azokkal akik "túlképzettek" diplomásként és azért nem kapnak állást. Ráadásul a nem diplomások egy jelentékeny része vállalkozó. Itt pedig van egy sajátosság, amit nem érdemes figyelmen kívül hagyni: jelesül hogy a vállalkozók (és sok esetben a kis cégek alkalmazottai) jövedelme és látható keresete közt van némi khm... differencia.
A kép messze nem olyan egyértelmű mint hiszed."

Ja, és ne feledkezzünk el a diploma megszerzésének költségeiről (aminek egyik részét egyelőre az adófizetők állnak, de remélem már nem sokáig, másik részét általában az egyetemista szülei), szintén vegyük számításba a diploma megszerzésének ideje alatt kieső jövedelmet. Ezeket terheljük rá a diplomás karrier bevételeire időarányosan.

igazi hős 2013.01.20. 20:21:45

@Ad Dio: "Ekkor azonban sajnos elhanyagolunk pár nem annyira lényegtelen tényt: a munkanélküli diplomások nem számítanak." Dehogynem, kiemeltem, hogy mennyivel alacsonyabb a diplomások munkanélküliségi aránya. Ha csak kicsit utánaszámolsz, már ez kiegyenlíti a későbbi munkakezdést és az oktatás költségeit is simán "hozza".
Vállalkozókról: nem ismerek statisztikát, de a környezetemben csak diplomás vállalkozók vannak. Elsőnek én magam. Másrészt a diploma nélküli vállalkozók kit fednek jellemzően: szerelő, kőműves, fodrász. Nem az ő adójukból épül ez az ország, hogy egészen finoman fogalmazzak. (A diplomások sem jobbak, de nem annyira pofátlanok, meg az APEH is nehezen hinné, hogy nekem megérni minimálbérért fejleszteni.)
A mérnök-melós kérdést másodszorra sem sikerült megérteni, gondolom ez szándékos: az adott területen dolgozó mérnök nélkül nem lenne a kétkezi melósnak munkája. Mindegy, hogy a mérnök épp egy munkafolyamatot irányít a keze alatt dolgozóknak, egy gáztervet ad a szerelőnek vagy bármilyen konkrét más témáról van szó. Kérj meg egy vízszerelőt, hogy javítsa meg a csöpögő csapot: kijön és megcsinálja - amit te is meg tudnál csinálni. (Habár lehet, hogy háromszor annyi ideig tartana.) De kérd meg ezt a szerelőt, hogy kerti öntözőt szeretnél csinálni kúttal, hidroforral, egyebekkel: felteszi a kezét, hogy nem az ő asztala és jó esetben van a feltett kezében egy ismerős mérnök névjegye.

Ad Dio 2013.01.20. 20:36:58

@igazi hős:

"Nem az ő adójukból épül ez az ország, hogy egészen finoman fogalmazzak."

Meglepődnél ha látnád mekkora területet fednek le, és a gazdaságot milyen szinten mozgatják. De ezt hagyjuk.

"A mérnök-melós kérdést másodszorra sem sikerült megérteni, gondolom ez szándékos:"

Fura a stílusod, de gondolom gyerekszoba-kérdés lehet mögötte. Sebaj, mindenkivel szót lehet érteni egy darabig :). Ha valaki itt valamit nem ért, az Te vagy. Senki sem állította az ellenkezőjét. Én csak azt állítottam, hogy a hasznos tudás számít. A mérnöknek van, akkor az, ha a szakinak akkor az. A mérnök (orvos, ügyvéd tanár stb) nem él meg melós nélkül. Ahogy fordítva se. Az egész kérdés azért került elő, mert süt a szavaidből a diplomás felsőbbrendűség, ami egy bullshit.

"Kérj meg egy vízszerelőt, hogy javítsa meg a csöpögő csapot: kijön és megcsinálja - amit te is meg tudnál csinálni. (Habár lehet, hogy háromszor annyi ideig tartana.) De kérd meg ezt a szerelőt, hogy kerti öntözőt szeretnél csinálni kúttal, hidroforral, egyebekkel: felteszi a kezét, hogy nem az ő asztala és jó esetben van a feltett kezében egy ismerős mérnök névjegye."

Nos ezt Te még nem láttad működni ebből is látszik. De nem megyek bele. Benne élek ez elég.

Fingfűrészelés amit csinálunk és azt szívből utálom, így be is fejezem. De hogy mégse menj el üres kézzel, íme itt egy szimpla magyar vállalkozó hozzáállása: ha adott a feladat, nekem két dolog számít amikor embert keresek rá. Az egyik a derekasság, a másik a rátermettség. Ebben a sorrendben. Lefordítom: megbízható, becsületes embert keresek, aki ért az adott területhez olyan szinten, ahogy azt a feladat megkívánja. Pont. A diplomára ejtek.

Ad Dio 2013.01.20. 20:47:45

@igazi hős:

"Dehogynem, kiemeltem, hogy mennyivel alacsonyabb a diplomások munkanélküliségi aránya. Ha csak kicsit utánaszámolsz, már ez kiegyenlíti a későbbi munkakezdést és az oktatás költségeit is simán "hozza"."

Francokat. Az összehasonlítás még úgy is nehezen áll meg, hogyha a diplomás munkanélküliséget hasonlítjuk össze a nem diplomás munkanélküliekkel. Ami persze csalás, mert a "nem diplomásokban" benne vannak a mindenféle képesítést nélkülöző iskolázatlanok. Ez pedig természetesen külön kategória (nem meglepő módon ezek közt a legkiugróbb a munkanélküliek aránya). Aki semmit nem tanul, az hülye és persze hogy munkanélküli.

Az összehasonlítás úgy helyes, ha "diplomásokat" a "nem diplomás szakképzettekkel" hasonlítod össze. Na itt már más a kép...

És ugye a tendenciák ráadásul erősen romlóak a diplomások terén. Sajna a diploma értéktelenedik, amit én személy szerint sajnálok.

...

Ezt valahogy levágtam az előző hozzászólásból.

igazi hős 2013.01.21. 17:05:59

@Ad Dio: Nem látom milyen diplomás felsőbbrendűséget látsz a soraimban. Nagyon könnű lenne ezt megfordítani, de inkább nem teszem. (Nyilván ez is valami értelmiségi gőg, nem tagadom.)
Állandóan hasznos tudásról írsz, amikor írok egy egyszerű, konkrét példát, azt másodszorra sem akarod megérteni vagy elfogadni. Egyikkel sem tudok mit kezdeni.
Érdekes ellentmondás van az írásodban: egyszerre állítod, hogy a tudatlanság nyomorba (munkanálküliségbe) dönt és hogy a több tudás nem ad több értéket (jobb munkát, jobb elhelyezkedési esélyt).
Ami a munkanélküliséget és a keresetek illeti: pont az az összehasonlítást tettem meg, amit kérsz. A hármas tagolásból (max 8 látalános-középfokú-felsőfokú) kihagytam a legképzetlenebbeket, mert ebben a topikban épp a diploma áráról és értékéről folyt -valamikor a kezdetekben- a vita.
Ami a konkrét számokat illeti: legyen egy átlag középfokú melósunk, aki megéli a nyugdíjkorhatárt. 65-17=48 évéből 5-öt töltött munka nélkül, bevallot fizetése 180 ezer (ami értéken). Szomszédja diplomás, 65-22=43 évből 3-at töltött munka nélkül, bvallott fizetése 220 ezer. (Nem tudom a segély paramétereit, ezért nagyvonalúan eltekintek tőle. A munkakölrülményeikből adódó TB kiadás még összetettebb, de abban is nyilván a diplomás áll jobban az államnál.) Vajon megérte az államnak ingyen diplomát adni a másodiknak? Megérte-e a diplomásnak diplomát szerezni?
Nálam mindkét válasz igen, nálad nem. Én érveltem, te nem.
Látod, ilyen ez a diplomás felsőbbrendűség.

Ad Dio 2013.01.21. 20:56:22

@igazi hős:

"Állandóan hasznos tudásról írsz, amikor írok egy egyszerű, konkrét példát, azt másodszorra sem akarod megérteni vagy elfogadni. Egyikkel sem tudok mit kezdeni."

"Érdekes ellentmondás van az írásodban: egyszerre állítod, hogy a tudatlanság nyomorba (munkanálküliségbe) dönt és hogy a több tudás nem ad több értéket (jobb munkát, jobb elhelyezkedési esélyt)."

"Ha valaki itt valamit nem ért, az Te vagy. Senki sem állította az ellenkezőjét. Én csak azt állítottam, hogy a hasznos tudás számít. A mérnöknek van, akkor az, ha a szakinak akkor az. A mérnök (orvos, ügyvéd tanár stb) nem él meg melós nélkül."

Hermeneutika. Érted? Nem nem érted.

Az eleje óta arról beszélek, hogy a HASZNOS tudás számít. HA diplomás emberé, akkor az, ha nem diplomásé, akkor az. A diploma egy túlmisztifikált, túlértékelt fétis. Nincs egyértelmű összefüggés a diploma és a hasznos tudás között. A diploma nem egyenlő a több hasznos tudással. Ennyit éllítok csupán. a többi csak a Te előítéleteidből származó félreértelmezés.

Próbáld már végre megérteni amit írok.

"Nálam mindkét válasz igen, nálad nem."

Francokat. Az én válaszom az, hogy ez egy egyedi adhoc példa, amivel nem foglalkozom. Hozhatnék ellenpéldát, de ennek 0 érteme van.

rushman 2013.01.21. 22:36:30

@Ad Dio: Szerintem meg egészen egyszerűen arról van szó, hogy vannak, akiknek az egyetemen tudtak újat mutatni, és vannak, akiknek nem.
Aki kapott tudást, az értékeli a diplomát, aki nem, az nem. Ezen szerintem kár vitázni.

A magam részéről nem tartom sokra a diplomát, annak ellenére, hogy kaptam 1-2 hasznos tippet a munkához, az élethez. A baj csak az, hogy a sokéves egyetemen átadott hasznos tudást 1-2 hónap alatt át lehetett volna adni, az akkor már 10 éve elavult programnyelveket, tervezési módszertanokat meg kukázni. Az így keletkezett szabadidőben legalább jobban megtanulhattam volna OTTHON autodidakta módon az engem érdeklő, naprakész megoldásokat.

Na jó, a matek az tényleg jó volt. Kár, hogy azóta egyszer nem kellett integrálnom. Már lassan el is felejtem...

Aki szerint a diploma értékes, nem ítélem el, ő biztosan így élte meg, szerencsés ember. Nem volt elpazarolt pénz és idő.
Az én elpazarolt éveimet senki sem fizeti meg. Vagy verjem az asztalt a Viktornál, hogy "márpedig nem erről volt szó"?

Javaslatom a leendő hallgatóknak: Többre mennek, ha keresnek egy ismerőst a kiszemelt szakmában, és gyakornoknak szegődnek mellé, vagy magánoktatást kérnek. Olcsóbb, és legalább nem baszogatják, ha éhbér helyett normális életet szeretne.

igazi hős 2013.01.21. 23:32:54

@Ad Dio: "A diploma nem egyenlő a több hasznos tudással." Ezt én nem állítottam. Azt írtam, hogy egyértelmű a korreláció. Elég nagy a különbség, de ezt te is tudod, csak a vita kedvéért vitatkozol már egy jó ideje.